
Agnieszka Bugno-Janik: Jest coraz więcej architektów i planistów, którzy chcą wspierać procesy partycypacyjne.
Rozmowa Karoliny Skórki z Agnieszką Bugno – Janik o tym jak zmieniają się miasta i jaki mamy na to wpływ.
Transkrypcja podcastu zrealizowanego w ramach projektu:
Misja Partycypacja: młodzi podcasterzy obywatelscy
Odcinek 8.
Prowadząca: Karolina Skórka (KS)
Gość: Agnieszka Bugno-Janik (AB-J)
Agnieszka Bugno-Janik – architekt, adiunkt na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej w Gliwicach. Od kilkunastu lat prowadzi badania nad procesami partycypacji w projektowaniu zmian w przestrzeni miast. Inicjatorka i współinicjatorka wielu oddolnych projektów i działań partycypacyjnych. Współautorka 9 tez miejskich ogłoszonych przez Kongres Ruchów Miejskich w 2011 roku.
KS: Dzień dobry, nazywam się Karolina Skórka, moją gościną jest dzisiaj dr Agnieszka Bugno-Janik. Witam Cię serdecznie.
AB-J: Dzień dobry.
KS: Porozmawiamy sobie dzisiaj o zagospodarowaniu przestrzennym i o tym jaki
my, mieszkańcy, mamy wpływ na to, jak wygląda nasza okolica. Chciałabym zacząć
tą rozmowę tak troszkę przekornie, ale tak tylko odrobinę. Czy to nie jest tak, że kiedy mieszkamy w takich bardzo zabudowanych miastach w których jest już dużo budynków,
są parki, parkingi, wszystko czego nam potrzeba, to tak naprawdę nie musimy interesować się tym zagospodarowaniem przestrzennym bo już niewiele się tutaj może zmienić, niewiele już da się wcisnąć w tą naszą najbliższą okolicę?
AB-J: Tak, tak, właściwie centra miast są takim obszarem w którym jakby funkcjonalnie czy w sensie ilości budynków już często nie można wiele wcisnąć, ale zdarzają się takie sytuacje w których na przykład budynek zmienia funkcję, albo zdarzają się takie sytuacje, w których budynek zostanie wyburzony, jak na przykład w Tarnowskich Górach niedawno przy rynku
i powstaje parking, a potem w dalszych planach może powstać tam budynek o jakiejś innej funkcji i może się okazać, że ta funkcja w tym nowym budynku nie będzie zbyt dobra dla otoczenia. To znaczy może być dobra komercyjnie z takiego punktu widzenia ekonomicznego dla miasta, ale może nie być mile widziana przez mieszkańców i problem polega na tym, że mieszkańcy zwykle orientują się za późno, że mogą wziąć udział w jakiejś dyskusji publicznej czy w jakimś momencie konsultacji, kiedy można byłoby wpłynąć
na decyzje co będzie na takiej działce, która na przykład pochodzi z takiej sytuacji wyburzenia czegoś. Inna sytuacja która może się zdarzyć i to jest coś co chyba najbardziej porusza teraz mieszkańców w miastach to jest sytuacja wycinania drzew. Drzewa są bardzo ważnym składnikiem przestrzeni miejskiej, one mnóstwo usług ekologicznych działają
na naszą rzecz, o tym mieszkańcy już wiedzą i przeciwko temu się buntują. I też jakby sytuacja przepływu informacji od tych, którzy decydują o tym czy drzewa mają być wycięte, kiedy, dlaczego do mieszkańców, słaby jest ten przepływ informacji i mieszkańcy nie bardzo czują, że mają wpływ na to co się dzieje z drzewami. To są takie dla centrów miast istotne elementy, takie jak zmiana sposobu poruszania się samochodów po mieście, zmiana sposobu parkowania samochodów to jest też coś co bardzo rozpala emocje mieszkańców
i też rozpala te emocje dlatego, że nie zostaje z nimi wcześniej ustalone na przykład.
KS: A czy możemy porozmawiać o konkretnych przykładach, czy przychodzi Ci do głowy może jakiś przykład tutaj z okolicy, z aglomeracji, który bardzo zdenerwował mieszkańców
i może obudzili się za późno, albo przynajmniej zaangażowali się w tą sprawę?
AB-J: Jest trochę takich przykładów, ja bym mogła opowiedzieć o przykładzie, w którym udało nam się zbudzić mieszkańców nie za późno, to jest może lepszy przykład. Była taka sytuacja w mieście w którym mieszkam czyli w Gliwicach. Zeszłego lata, kiedy okazało się, że władze miasta zmieniają plan miejscowy na tereny podmiejskie, znaczy właściwie tereny w mieście, które leżą bardziej na obrzeżach w jednej z dzielnic miasta i na tereny przemysłowe czyli tereny przyrodniczo czynne, ważne miejsce też kulturowe, miały zostać oddane pod wielką fabrykę. To była sytuacja w której akurat uczestniczyliśmy jako specjaliści, jako urbaniści. Dzięki temu, że byliśmy tam jako specjaliści to wychwyciliśmy
w odpowiednio wczesnym momencie, że taka sytuacja się będzie działa i mieszkańcy wtedy mogli, dostali wsparcie od nas, mogli wziąć udział w dyskusjach publicznych nad zmianą studium i planu miejscowego i to było bardzo ważne, ponieważ bardzo duża grupa ludzi się merytorycznie zaangażowała nie tylko emocjonalnie i ten protest był skuteczny – czyli udało się w jakiś sposób zapobiec, przynajmniej na razie, takiej sytuacji, kiedy ma powstać przy jednej dzielnicy ogromna fabryka i to taka o podwyższonym ryzyku niebezpieczeństwa jakiejś awarii, więc tym bardziej wpływająca bardzo mocno na ludzi.
KS: Wspomniałaś o studium, rozmawiamy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ja mam wrażenie, że to są takie tematy, które przynajmniej z nazwy są dość odległe mieszkańcom
i może ktoś nas teraz słucha i myśli sobie: „Ojej, gdzie ja tam będę brać udział w analizie, przygotowywaniu jakiegoś studium, albo nawet konsultowaniu”, czy to rzeczywiście są takie rzeczy trudne i jest taka duża bariera wejścia, żeby w ogóle zająć się tym tematem?
AB-J: Myśląc z doświadczenia pracy z ludźmi którzy nie są specjalistami, myślę że tak. Jestem w pełni przekonana, że to jest temat z którym bez pomocy ludzie mogą mieć problem. Myślę sobie też, że wiele osób mimo tego, że to nie jest całkiem łatwy temat,
to na przykład osoby, które kupują sobie działki i chcą budować domy już w tej chwili
są przekonane o tym, że trzeba sprawdzić miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego i że trzeba się upewnić czy na pewno w najbliższej przyszłości nie zagraża nam jakaś sytuacja, że ten plan zostanie zmieniony, albo że powstanie nowy plan, jeżeli
w jakimś miejscu takiego planu nie ma bo to też jest jeszcze możliwe. Problem polega na tym, że planowanie to jest dosyć trudna działalność. W miastach są albo miejskie pracownie planistyczne albo są – miasta zlecają takie plany miejscowe firmom, które się tym zajmują, projektowym i jest pewna procedura ustalona przepisami w której są takie momenty
w których mieszkańcy są dopuszczani do wnoszenia uwag czy też wniosków, wcześniej wniosków, potem uwag do planu czy do tak zwanego studium. Jeżeli o tym wiemy to wiemy, że możemy się włączyć i wiemy gdzie informacji szukać. Niestety jest tak, że ze względu
na to, że procedura jest trudna to urzędy niespecjalnie ułatwiają mieszkańcom bo jakby nie chcą sobie przysparzać dodatkowych trudności, bo rozpatrzenie na przykład uwag do planu to jest dodatkowa praca, która urzędnicy muszą zrobić – i ja to trochę mówię tak
z przekąsem – bo to jest coś co jest w zakresie obowiązków miasta, natomiast czasem się zdarza, że raczej robimy to tak z zarządem miasta czy też urzędnicy robią to tak, żeby w jak najmniejszym stopniu mieszkańców włączać i uważam że to jest błąd, dlatego że to jest tłumienie oddolnej aktywności i te postawy obywatelskie, które się przy okazji kształtują czyli takiego wzięcia odpowiedzialności za to, co się dzieje w mieście, wniesienia jakieś swojej wiedzy, swoich obserwacji do tego co będzie ustalane, co będzie robione w mieście. Jeżeli nie umożliwimy, nie ułatwimy tego mieszkańcom to nie będziemy mieć dużego zasobu cennej wiedzy i ta wiedza jest cenna dlatego, że jeżeli na etapie planowania włączymy głosy mieszkańców, informacje od mieszkańców o tym co jest ważne w danym miejscu, jeżeli włączymy to do planowania to nie będziemy mieć w mieście potem konfliktów przy realizacji, natomiast ludzie się dowiadują zwykle nie na etapie planowania, tylko na etapie tuż przed realizacją, albo nawet jak się realizacja już zaczyna – czyli jak już jest zrobiony gotowy projekt i za chwilę wjeżdżają buldożery, albo zaczynają być wycinane drzewa i to jest
za późno i wtedy powstaje duży konflikt.
KS: Właśnie o to chciałam dopytać, czy to nie włączanie mieszkańców na tym początkowym etapie to nie jest trochę taka bomba z opóźnionym zapłonem, tak, bo mieszkańcy w końcu zauważą, że nie ma tych drzew i my i tak będziemy mieć awanturę, tak, i tak będziemy mieli nieprzychylne posty na fejsbuku, może zdenerwowanych mieszkańców, którzy zapytają, zapukają do urzędu i tam będą oczekiwali jakichś wyjaśnień. Czy to nie jest tak, że nawet trochę w interesie miasta powinno być konsultowanie tego wcześniej właśnie po to, żeby uniknąć jakiegoś konfliktu?
AB-J: Tak, ja myślę że to można dobrze rozumieć. Interes – prawda, że ja sobie nie przysparzam kłopotu, jeżeli wcześniej uwzględnię wiele rzeczy. Jeżeli chodzi o władze samorządowe to można zrozumieć ten interes w ten sposób: będą chcieli mnie wybrać
w wyborach, jeżeli będę rozmawiać wcześniej z mieszkańcami o sytuacjach, które mogą, mogłyby później sprawić problemy, czyli to ma wpływ też na kolejne wybory. Oczywiście
to bardzo zależy od pewnego układu sił w mieście – jeżeli mieszkańcy są mile widziani przez władze miasta, czyli to jest tak jakby z dwóch stron proces bo władze miasta, samorząd musi chcieć zobaczyć aktywność mieszkańców i ją uznać, a z drugiej strony, jeżeli mieszkańcy tę aktywność pokazują to bez takiej partycypacyjnej dyskusji nad podjęciem decyzji właściwie się nie da zarządzać miastem, czyli jeżeli jedna i druga strona jest
na te partycypacje otwarta to wtedy wielu konfliktów unika się, takich dużych. Jeżeli albo jedna, albo druga, albo obie strony nie podejmują takich działań, to wtedy wiadomo,
że wybuchają konflikty w ostatniej chwili. Jest wiele sposobów, niestety niefajnych,
na tłumienie takich konfliktów. Jeden ze sposobów to jest na przykład przypinanie łatki oszołomów tym najbardziej aktywnym mieszkańcom i to się zdarza, to jest taki trochę mobbing miejski i takie sytuacje też znamy. Ja bym powiedziała, że to jest już taka maksymalnie nieciekawa sytuacja, jak mieszkańcy którzy próbują zapobiec czemuś co w ich mniemaniu w ich najbliższym otoczeniu jest niedobre, jeżeli zostają zaszufladkowani jako niepokorni buntownicy, oszołomieni, tak, ludzie, którzy nie wiedzą czego chcą. Często też się pojawia zarzut: „Dlaczego nie powiedzieliście wcześniej, przecież informacja była dostępna na BIP-ie, że będziemy to robić”. Na przykład 10 lat wcześniej jest ogłaszana zmiana planu miejscowego, w którym jest zaplanowane, że powstanie obszar przemysłowy
i po 10 latach mieszkańcy już nie pamiętają, że coś takiego było, nawet jeżeli ktoś się dowiedział te 10 lat wcześniej, ale samorząd zarzuca, że: „Jeśli się nie interesujecie,
bo przecież od dawna było wiadomo, że to będzie”, tak. Tego typu sytuacje sprawiają, że ten konflikt między samorządem, a mieszkańcami to jest właściwie w różnych miejscach, nie
we wszystkich miastach, ale że to jest taki rodzaj stałego napięcia, takie cały czas napięcie, które nie wybucha, tylko wybucha od czasu do czasu, ale ono jest w tle, natomiast takie miasta w których władze samorządowe liczą się ze zdaniem mieszkańców, w którym urzędnicy czują, że mieszkańcy krytycznie patrzą na to, krytycznie to nie znaczy zawsze negatywnie, ale że wnoszą swój sposób myślenia, swoją obserwację do tego co się dzieje
w mieście. Dla mnie pierwszym takim miastem, z którym miałam taki głęboki kilkanaście lat temu kontakt i poprzez samorząd i poprzez organizacje społeczne i aktywistów miejskich,
to były Tarnowskie Góry i to było dla mnie w tamtym okresie miejsce, w którym jedna i druga strona chce rozmawiać ze sobą i nie pozwala sobie na to, żeby się nawzajem ignorować.
KS: Czy obserwując śląskie miasta możemy powiedzieć, że jest taka tendencja ku dobremu, że ta świadomość urzędnicza się zmienia czy jeszcze za wcześnie na takie pozytywne wnioski?
Ja myślę, nie znam w tym samym stopniu wszystkich miast na Śląsku, znam kilka
w mniejszym stopniu, kilka w większym stopniu, znam też społeczników działających
w różnych miastach i powiedziałabym, że zaawansowanie tego procesu partycypacyjnego zarządzania miastem jest w różnych miastach różne, ale na przestrzeni kilkunastu lat jak obserwuję zmiany to widzę, że są takie miejsca, w których społecznikom po kilku latach udaje im się wypracować na przykład duże zrozumienie dla jakiejś sprawy, albo jakiegoś zakresu tematów pośród urzędników i władz samorządowych, czyli potrzebujemy – tak kiedyś zastanawialiśmy się ze społecznikami w Raciborzu, kilka lat temu tam rozmawialiśmy ile czasu potrzeba, żeby temat zaczął żyć w przestrzeni publicznej, czyli żeby ludzie o nim mówili jako o czymś ważnym i żeby dotarło to do urzędników i też żeby przyjęli, że to jest ważny temat – wydaje się, że minimalny okres czasu to jest 3 lata, taki zalążkowy okres, natomiast od 5 do 10 lat trzeba, żeby rzeczywiście jakieś trwałe zmiany nastąpiły. Nie robiłam badań, ale to tak z obserwacji tych procesów, które byłam w stanie zaobserwować to tak wygląda, więc nie możemy liczyć na to, że to będzie szybko, ale jeżeli ktoś jest zaangażowany w życie swojego miasta to po kilku latach widzi zmiany.
KS: Czy w takim układzie musimy pilnie obserwować Biuletyn Informacji Publicznej, czy są jeszcze jakieś inne sposoby na to, żeby trzymać rękę na pulsie?
AB-J: Ja myślę że BIP to jest może w tych miastach w których władze nie wychodzą
do mieszkańców bo jeszcze nie czują, że w ich interesie jest zapobieganie konfliktom,
to myślę sobie, że BIP jest tym najważniejszym miejscem. Powiedzmy, że wiele organizacji społecznych czy grup, takich inicjatywnych grup mieszkańców robi tak, że po prostu zamieniają się dyżurami przy BIP-ie, przez jakiś czas jedna osoba, potem inna osoba sprawdza co tam się akurat dzieje. Ja bym powiedziała, że to czego bardzo brakuje aktywistom, mieszkańcom, którzy chcą te procesy partycypacyjnego zarządzania jakby intensyfikować, ulepszać, to czego bardzo brakuje to znajomość prawa czyli też udział prawników w tych procesach. To jest jakby jedna z ważniejszych sytuacji jest taka, żeby mieszkańcy zdawali sobie sprawę z tego, kiedy na przykład organizacje społeczne i jakiego rodzaju organizacje społeczne mogą się włączyć w procesy decyzyjne takie na poziomie już wydawania decyzji, na przykład w budowie. Jeżeli mieszkańcy wiedzą jak to zrobić, albo mają do pomocy prawników to wtedy są skuteczniejsi w oddziaływaniu na sytuację.
KS: Rozumiem, że możemy też się przyłączyć to organizacji pozarządowych, które mają
w swoich zasobach ekspertów, na przykład architektów czy właśnie specjalistów
od planowania przestrzennego i wtedy z ich pomocą zadziałać. Czy to jest taki popularny model?
AB-J: Myślę sobie, że ten model zaczyna być coraz bardziej popularny. Na przykład
na Śląsku obserwuję tę sytuację z różnych stron, ale jest coraz więcej architektów
i planistów którzy chcą wspierać procesy partycypacyjne i dzięki temu przepływ informacji czy też rozumienie tego co się dzieje jest łatwiejsze dla mieszkańców. Ja myślę sobie,
że oczywiście organizacje społeczne, ale myśmy w zeszłym roku w Gliwicach działali jako ruch społeczny po prostu, bez formalizowania tego i ten nasz projekt był – mimo tego,
że to nie była formalna organizacja – on się jakby oddolnie sam zorganizował, wiele osób zdecydowały się pełnić pewne funkcje, na przykład przygotowywać materiały prasowe, albo przygotowywać stronę w Internecie, publikować, przygotowywać informacje do publikacji, przygotowywać informacje dla innych ludzi, albo na przykład pokazywać ludziom w jaki sposób przygotowywać uwagi do zmieniającego się planu bo mieszkańcy mogą wiedzieć czego chcą, ale mogą mieć trudność z ubraniem tego w słowa w taki sposób, żeby urzędnicy przyjęli to jako wartościowe uwagi, urzędnicy czy samorząd – to jest też bardzo ważne, więc myślę, że wyłączanie się fachowców to jest to co by nam było teraz najbardziej potrzebne.
KS: Czy w tym całym procesie jest miejsce dla młodych ludzi, myślę tutaj na przykład
o licealistach czy studentach pierwszego, drugiego roku. Czy oni mogą tutaj dołożyć jakąś swoją cegiełkę i jakoś pozytywnie na to wpłynąć?
AB-J: Tak, przypominają mi się takie projekty, które robiliśmy ze studentami
i wypracowaliśmy taki sposób działania, do którego czasem udawało się włączać też licealistów, ale myślę, że to jest w ogóle taki rodzaj działania do którego licealiści mogą się włączyć, znaczy mogą sami nawet spowodować duże zmiany i tutaj na przykład działanie „Extinction rebellion” jest podobne, prawda, czyli zwracanie uwagi przez młodych ludzi, zwracanie uwagi społecznej uwagi na to co, jest ważne dla nich, dla młodych ludzi i często jest tak, że nie chodzi o to, żeby być fachowcem w jakiejś dziedzinie, tylko żeby zrobić, zaplanować działanie, które jest wyraziste w przestrzeni społecznej, jest czytelne, pojawi się na przykład w mediach albo pojawi się na ulicy, pojawi się jako rodzaj manifestacji czy performansu i takie działanie przyciąga uwagę, zwraca uwagę na jakiś problem i wtedy
na przykład fachowcy zaczynają się tym bardziej interesować, albo zwracają młodzi ludzie uwagę na to, co dla ich pokolenia jest ważne, dla pokolenia które patrzy inaczej niż ci, którzy są już dorośli, dojrzali mają kilkadziesiąt lat i są decydentami, prawda. I myślę sobie też,
że dla młodych ludzi często jest barierą to, że nie mają doświadczenia i wystarczającej wiedzy o tym co się dzieje, a ja bym powiedziała, że to jest zapora którą można usunąć
w bardzo prosty sposób bo można się skontaktować z fachowcami, ale przede wszystkim jeżeli młodzi ludzie zaczęliby mówić prosto o tym co im się podoba a co nie, to tutaj już wnoszą bardzo dużo. Jeżeli zaczynają młodzi ludzie od tego, że na przykład robią wystawę – to co się zdarzyło w Gliwicach kilka lat temu – studenci zrobili taką wystawę pod tytułem „Gliwice bez reklam”. Na zdjęciach wyczyścili główną ulicę miasta z takich nadmiarowych reklam i zaproponowali bardzo ładne szyldy usługodawcom, którzy na tej ulicy mają lokale
i po prostu zrobili wystawę w budynku dworca w Gliwicach bo tam dużo ludzi przechodzi,
a to było zimą, żeby ludzie nie musieli specjalnie przyjść na tę wystawę, tylko żeby przy okazji ją zobaczyli. Ta wystawa – dlatego też, że te zdjęcia można było opublikować
w Internecie, można było je też zobaczyć w gazetach – ona zrobiła dużo, dość dużo poruszenia bo jakby zwróciła uwagę ludzi w mieście na to ile jest niepotrzebnych, ale takich śmieci reklamowych wizualnie bardzo obciążających naszą przestrzeń. Tam nie szukaliśmy na początku żadnego konkretnego rozwiązania jak się z tą sytuacją uporać. Ten pomysł pojawił się dopiero później dlatego, że połączyli się urzędnicy, którzy zauważyli, że to jest ciekawy ważny temat dla nich również, oni również od iluś lat się tym tematem zajmowali
i potem studenci próbowali jakby szukać rozwiązania. Oczywiście to jest bardzo trudne
w tym momencie, ale samo poruszenie, które zostało wywołane wśród mieszkańców
i również dyskusji wokół tego już była bardzo ważne, uświadomiło ten problem.
KS: Przed naszą nagrywaną rozmową rozmawiałyśmy o tym, że czasem właśnie jakiś mały gest, taki mały cel, niekoniecznie zmiana ruchu na ulicy czy budowa jakiegoś nowego parku tylko właśnie jakieś drobne rzeczy, dają nam takie poczucie sprawczości. Czy w tym obszarze planowania przestrzennego i miejskiego otoczenia można podać jakiś taki przykład drobnej rzeczy, którą możemy zrobić i która będzie miała duży wpływ?
AB-J: Tak, ja myślę tutaj teraz mi się przypominają takie akcje bardziej artystyczne, które wprawdzie wymyślają artyści, ale one potem zaczynają żyć własnym życiem i mieszkańcy
je podchwytują i pamiętam, że takie pierwsze działania z zakresu partyzantki ogrodniczej
to są bardzo takie rzeczy, które nie wymagają właściwie niczego, tylko teraz niedługo będzie kolejny raz, będzie pewnie w całej Polsce, taka akcja sadzenia, siania nasion dyni w różnych miejscach. To daje bardzo dużą satysfakcję, jeżeli w jakiejś takiej zapuszczonej nieużywanej starej donicy, która stoi gdzieś tam w mieście, jeżeli wsadzimy kilka nasionek – dynia to jest taki duży, bardzo ma duże kwiaty, duże liście, prawda, taka roślina, która sobie dobrze radzi – jeżeli od czasu do czasu tam podlejemy ją troszeczkę i sprawdzimy jak jej się tam rośnie
i potem latem mamy taki bardzo wyrazisty efekt. Podobne były też akcje robione
z krokusami, na przykład sadzenie cebul krokusów. Nie wiem czy nie we Wrocławiu, były takie pierwsze akcje kilkanaście lat temu, kiedy zaczęli to robić artyści mieszkańcy, aktywiści, a potem miasto to podchwyciło i teraz w wielu miastach na wiosnę na trawnikach nagle pojawiają się kwiaty wiosenne, prawda. Te pierwsze akcje były takie bardzo chaotyczne, potem mieszkańcy podchwycili, było ich więcej i też były takie dosyć chaotyczne, gdzieś tam jest kępa, a gdzieś tam pojedyncze krokusy, a teraz miasta to robią tak w bardziej uporządkowany sposób, więc to też widać, że to wpływa na to co potem robią służby miejskie, prawda, czyli po kilku latach widzimy, że tym jednym kwiatkiem zrobiliśmy zmianę.
KS: Myślę, że jest taki dobry akcent na koniec naszej rozmowy, taki wiosenny, ale też dający nadzieję na to, że można coś zmienić i można to zrobić nawet niewielkim kosztem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
AB-J: Dziękuję bardzo.
Transcription of a podcast produced as part of the project:
Mission Participation: young citizen podcasters
Episode 8.
Host: Karolina Skóra (KS)
Guest: Agnieszka Bugno-Janik (AB-J)
Agnieszka Bugno-Janik – architect, assistant professor at the Faculty of Architecture, Silesian University of Technology in Gliwice. For several years she has been conducting research on participation processes in designing changes in urban space. Initiator and co-initiator of many grassroots participatory projects and activities. Co-author of 9 urban theses announced by the Congress of Urban Movements in 2011.
KS: Good morning, my name is Karolina Skóra, my guest today is Dr. Agnieszka Bugno-Janik. I would like to extend a warm welcome to you.
AB-J: Good morning.
KS: We’re going to talk today about land use and what kind of we, the residents, have an impact on how our neighborhood looks. I would like to start this conversation a little perversely, but just a little. Isn’t it the case that when we live in such very built-up cities in which there are already a lot of buildings, there are parks, parking lots, everything we need, then we don’t really need to be interested in this spatial development, because not much can change here, not much can be squeezed into our immediate vicinity?
AB-J: Yes, yes, actually city centers are such an area in which, as it were, functionally or in terms of the number of buildings, you often can’t squeeze much in anymore, but there are situations in which, for example, a building changes function, or there are situations in which a building is demolished, such as in Tarnowskie Góry recently near the market square. and a parking lot is built, and then in further plans a building with some other function may be built there, and it may turn out that this function in this new building will not be very good for the environment. That is, it may be commercially good from such an economic point of view for the city, but it may not be welcomed by the residents, and the problem is that residents usually realize too late that they can take part in some public discussion or at some point of consultation, when it would be possible to influence the on decisions about what will be on such a plot of land, which, for example, comes from such a situation of demolishing something. Another situation that can happen, and this is something that is probably the most touching for residents in cities right now, is the situation of cutting down trees. Trees are a very important component of urban space, they a lot of ecological services work on our behalf, this is something that residents already know about and are rebelling against. And also, as if the situation of the flow of information from those who decide whether trees are to be cut down, when, why to residents, this flow of information is weak and residents do not really feel that they have a say in what happens to the trees. These are such important elements for city centers, such as changing the way cars move around the city, changing the way cars are parked is also something that very much ignites the emotions of residents and also inflames those emotions because it is not agreed with them in advance, for example.
KS: And can we talk about specific examples, can you think of maybe an example here from the area, from the agglomeration, that really upset the residents and maybe they woke up too late, or at least got involved in the issue?
AB-J: There are some examples like this, I would tell you about an example where we managed to wake up the residents not too late, this is maybe a better example. There was such a situation in the city where I live, which is Gliwice. Last summer, when it turned out that the city authorities were changing the local plan for suburban areas, that is, actually areas in the city that lie more on the outskirts in one of the city’s districts, and for industrial areas, that is, nature-active areas, an important place also cultural, were to be given over to a large factory. This was a situation in which we happened to participate as specialists, as urban planners. Thanks to the fact that we were there as specialists we caught at an early enough moment that such a situation was going to happen, and the residents were then able, they got support from us, they were able to take part in public discussions on the change of the study and the local plan, and it was very important, because a very large group of people got substantively involved, not just emotionally, and the protest was effective – that is, we managed to somehow prevent, at least for the time being, such a situation when a huge factory is to be built near one district, and one with an increased risk of danger of some kind of failure, so all the more strongly affecting people.
KS: You mentioned the study, we’re talking about zoning. My impression is that these are the kind of topics that, at least in name, are quite distant to the residents, and maybe someone is listening to us now and thinking to themselves, „Gee, where am I going to be involved in the analysis, preparation of some study, or even consultation,” are these really such difficult things and there’s such a big barrier to entry to deal with this topic at all?
AB-J: Thinking from the experience of working with people who are not specialists, I think yes. I’m fully convinced that this is a topic that without help people may have a problem with. I also think to myself that many people, despite the fact that it’s not quite an easy topic, for example, people who buy themselves plots of land and want to build houses already are convinced that it is necessary to check the local zoning plan and that it is necessary to make sure that we are certainly not threatened by some situation in the near future, that this plan will be changed, or that a new plan will be created, if there is no such plan in some place because this is also still possible. The problem is that planning is quite a difficult activity. In cities there are either municipal planning studios or there are – cities commission such local plans to companies that deal with this, design companies, and there is a certain procedure established by regulations in which there are times in which residents are allowed to make comments or applications, earlier applications, then comments to the plan or to the so-called study. If we know this then we know that we can get involved and we know where to look for information. Unfortunately, it is the case that due to that the procedure is difficult, the offices don’t particularly facilitate residents because they don’t want to cause themselves additional difficulties, because the consideration of, for example, comments to the plan is additional work that officials have to do – and I’m saying this a little bit tongue in cheek – because it’s with a snort – because this is something that is within the scope of the city’s responsibilities, while it sometimes happens that we rather do it this way with the city management or officials do it in such a way as to involve residents as little as possible, and I think this is a mistake, because it is a suppression of grassroots activity and those civic attitudes that are formed by the way, that is, taking responsibility for what is happening in the city, contributing some of their knowledge, their observations to what will be determined, what will be done in the city. If we don’t make it possible, if we don’t facilitate this for residents, we won’t have a large pool of valuable knowledge, and this knowledge is valuable because if at the planning stage we include the voices of residents, information from residents about what is important in a particular place, if we include this in the planning then we won’t have conflicts in the city later during implementation, but people usually learn not at the planning stage, but at the stage just before implementation, or even when implementation is already starting – that is, when the finished project is done and in a moment bulldozers drive in, or trees start to be cut down, and it’s too late and then a big conflict arises.
KS: That’s what I wanted to ask about, isn’t this not involving residents at this initial stage a bit of a delayed bomb, yes, because residents will eventually notice that the trees aren’t there and we’ll have a row anyway, yes, we’ll have unfavorable posts on Facebook anyway, maybe upset residents who will ask, knock on the office and there expect some explanations. Isn’t it the case that it should be even a little in the city’s interest to consult on this beforehand precisely to avoid some conflict?
AB-J: Yes, I think it can be well understood. The interest – the truth is that I don’t trouble myself if I take into account many things beforehand. As far as the local government is concerned, this interest can be understood this way: they will want to elect me in the elections if I talk to the residents beforehand about situations that can, could cause problems later, that is, this also affects the next elections. Of course, it very much depends on a certain balance of forces in the city – if the residents are welcomed by the city authorities, that is, it is kind of a two-sided process, because the city authorities, the local government must want to see the activity of the residents and recognize it, and on the other hand, if the residents show this activity then without such participatory discussion on decision-making it is virtually impossible to manage the city, that is, if one side and the other is open to these participations then many conflicts are avoided, such large ones. If either one, or the other, or both sides do not take such action, then it is known, that conflicts erupt at the last minute. There are many ways, unfortunately uncool ways, for suppressing such conflicts. One of the ways is, for example, to pin the patch of the stunners on those most active residents, and this happens, this is a bit of urban bullying, and we also know such situations. I would say that this is already such a maximum uninteresting situation, as residents who are trying to prevent something that they think is bad in their immediate environment, if they are pigeonholed as unrepentant rebels, bewildered, yes, people who do not know what they want. There is also often the accusation, „Why didn’t you say earlier, after all, the information was available on the BIP, that we were going to do this.” For example, 10 years earlier a change in the local plan is announced, in which it is planned that an industrial area will be created and after 10 years the residents no longer remember that there was such a thing, even if someone found out those 10 years earlier, but the local government alleges that: „If you are not interested, because, after all, it was known for a long time that it would be,” yes. This type of situation makes this conflict between local government and residents is actually in different places, not in all cities, but that it is such a kind of constant tension, such a tension all the time, which does not erupt, only erupts from time to time, but it is in the background, while such cities in which the local government counts with the opinion of residents, in which officials feel that residents look at it critically, critically does not always mean negatively, but that they bring their way of thinking, their observation to what is going on in the city. For me, the first such city with which I had such deep contact a dozen years ago and through the local government and through community organizations and city activists, was Tarnowskie Góry, and it was for me at that time a place where one side and the other want to talk to each other and not allow themselves to ignore each other.
KS: Observing Silesian cities, can we say that there is a trend towards the good, that this official consciousness is changing, or is it still too early for such positive conclusions?
AB-J: I think, I don’t know all cities in Silesia to the same degree, I know some to a lesser degree, a few to a greater degree, I also know the social activists working in different cities, and I would say that the sophistication of this process of participatory urban management varies from city to city, but over the course of a dozen years or so, as I observe the changes, I can see that there are places where social activists, after a few years, manage to develop, for example, a great understanding of an issue, or a certain range of topics among officials and local authorities, That is, we need – we once wondered with social activists in Racibórz, a few years ago there, how much time is needed for a topic to start living in the public space, that is, for people to talk about it as something important and for it to reach officials and for them to accept that it is an important topic – it seems that the minimum period of time is 3 years, such an embryonic period, while from 5 to 10 years is needed for some permanent changes to really take place. I haven’t done research, but that’s how it looks from observing these processes that I’ve been able to observe, so we can’t count on it being quick, but if someone is involved in the life of their city then after a few years they can see changes.
KS: In that case, do we need to keep a close eye on the Public Information Bulletin, or are there other ways to keep our finger on the pulse?
AB-J: I think the PIB is maybe in those cities where the authorities don’t go out out to residents because they don’t yet feel it’s in their interest to prevent conflicts, then I think to myself that the BIP is that most important place. Let’s say that many social organizations or groups, such initiative groups of residents, do so in such a way that they simply swap duty at the BIP, for a while one person, then another person checks what is happening there. I would say that what activists and residents who want to intensify and improve participatory management processes are lacking is knowledge of the law, that is, the participation of lawyers in these processes. This is, as it were, one of the most important situations is that residents realize when, for example, social organizations and what kind of social organizations can get involved in decision-making processes such at the level of already issuing decisions, for example, in construction. If residents know how to do this, or have lawyers to help then they are more effective in influencing the situation.
KS: I understand that we can also join NGOs that have in their resources of experts, for example architects or just specialists of urban planning and then act with their help. Is this such a popular model?
AB-J: I think that this model is starting to become more and more popular. For example in Silesia I observe this situation from different sides, but there are more and more architects and planners who want to support participatory processes, and so the flow of information or understanding of what is happening is easier for residents. I think, that, of course, social organizations, but we acted last year in Gliwice as a social movement simply, without formalizing it, and this project of ours was – even though, that it wasn’t a formal organization – it sort of organized itself from the bottom up, a lot of people decided to perform certain functions, for example, prepare press materials, or prepare a page on the Internet, publish, prepare information for publication, prepare information for other people, or, for example, show people how to prepare comments for the changing plan because residents may know what they want, but they may have difficulty putting it into words in such a way that officials will accept it as valuable comments, officials or the local government – this is also very important, so I think turning off professionals is what we would need most right now.
KS: Is there room for young people in this whole process, I’m thinking here, for example about high school students or first or second year university students. Can they make a contribution here and somehow positively influence this?
AB-J: Yes, I am reminded of such projects that we did with students and we worked out such a way of action, in which we sometimes managed to include high school students as well, but I think that this is in general the kind of action in which high school students can join, I mean they can even cause big changes themselves, and here, for example, the action „Extinction rebellion” is similar, right, that is, drawing attention by young people, drawing public attention to what, is important for them, for young people, and it is often the case that it is not a matter of being an expert in a certain field, but to do, to plan an action that is expressive in the social space, is legible, will appear, for example, in the media or will appear on the street, will appear as a kind of demonstration or performance, and such an action attracts attention, draws attention to a problem and then for example, professionals begin to take more interest in it, or young people pay attention to what is important for their generation, for the generation that looks differently than those who are already adults, mature are several decades old and are decision makers, right. And I also think, that it’s often a barrier for young people that they don’t have experience and enough knowledge about what’s going on, and I would say that this is a barrier that can be removed in a very simple way because you can contact professionals, but above all, if young people would start talking straight about what they like and what they don’t like, they already contribute a lot here. If young people start by, for example, making an exhibition – what happened in Gliwice a few years ago – students made such an exhibition under the title „Gliwice without advertising”. In the pictures, they cleared the main street of the city of such excess advertising and offered very nice signs to service providers who have premises on this street and just made an exhibition in the Gliwice train station building because a lot of people pass there, and it was in the winter, so that people didn’t have to specifically come to this exhibition, just to see it by the way. This exhibition – also because these photos could be published on the Internet, they could also be seen in newspapers – it made a lot, quite a stir because it sort of drew people’s attention in the city to how much unnecessary, but such advertising junk is visually very encumbering our space. There we did not at first look for any concrete solution on how to deal with this situation. This idea appeared only later because officials joined together, who noticed that this was an interesting important topic for them as well, they had also been dealing with this topic for some years now and then the students tried to sort of look for a solution. Of course, this is very difficult at this point, but the very stir that has been created among residents and also the discussion around this has already been very important, has brought awareness to this problem.
KS: Before our recorded conversation, we talked about the fact that sometimes just some small gesture, such a small goal, not necessarily changing the traffic on the street or building some new park just some small things, give us such a sense of agency. In this area of urban planning and the urban environment, can you give any such example of a small thing we can do that will have a big impact?
AB-J: Yes, I’m thinking here now I’m reminded of such more artistic actions, which admittedly are invented by artists, but they then begin to live their own life and residents pick them up and I remember that such first gardening guerrilla actions are very such things that do not actually require anything, only now soon there will be another time, it will probably be all over Poland, such an action of planting, sowing pumpkin seeds in various places. It gives a very great satisfaction if in some such a neglected unused old pot, which stands somewhere in the city, if we plant a few seeds – pumpkin is such a large, very has large flowers, large leaves, right, such a plant that does well – if from time to time we water it there a little and check how it grows there and then in the summer we have such a very expressive effect. There were also similar actions done with crocuses, for example, planting crocus bulbs. I don’t know if it wasn’t in Wroclaw, there were such first actions a dozen years ago, when artists residents, activists started to do it, and then the city picked it up, and now in many cities in the spring, spring flowers suddenly appear on lawns, right. Those first actions were so very chaotic, then the residents picked up on it, there were more of them, and they were also so quite chaotic, somewhere there is a clump, and somewhere there are single crocuses, and now the cities are doing it in such a more orderly way, so you can also see that this affects what the city services do later, right, that is, after a few years we see that with this one flower we have made a difference.
KS: I think there’s such a good touch at the end of our conversation, so spring-like, but also giving hope that something can be changed and it can be done even at a small cost. Thank you very much for the interview.
AB-J: Thank you very much.