Marta Jaskulska: Głośmy wiarę w dobre miasto

Kongres Ruchów Miejskich, czyli o tym, jak organizują się mieszkańcy miast. Rozmawiają Sebastian Pypłacz i Marta Jaskulska.

Transkrypcja podcastu zrealizowanego w ramach projektu:
Misja Partycypacja: młodzi podcasterzy obywatelscy

Odcinek 14.
Prowadzący: Sebastian Pypłacz (SP)
Gość: Marta Jaskulska (MJ)

Dr Marta Jaskólska – wykładowczyni akademicka (Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, Katedra Socjologii Kultury i Komunikowania). Jej zainteresowania badawcze koncentrują się wokół zagadnień związanych z socjologią miasta: wspólnot samorządowych, partycypacji publicznej, przestrzeni publicznej, nowych ruchów miejskich i organizacji pozarządowych. Prezeska zarządu Kongresu Ruchów Miejskich.

SP: Cześć, tutaj Sebastian Pypłacz, dzisiaj moją gościną jest Marta Jaskulska, prezeska zarządu Kongresu Ruchów Miejskich, cześć.

MJ: Cześć, dzień dobry.

SP: Zacznijmy od wyjaśnienia tego czym jest Kongres Ruchów Miejskich, bo wydaje mi się, że ciągle za mało jesteśmy widoczni, bo też jestem członkiem kongresu – co to jest kongres i dlaczego właśnie członkami są stowarzyszenia?

MJ: Kongres to my, mieszkańcy i mieszkanki mniejszych i większych miast, którym zależy na tym, żeby za oknem było zielono, żeby może nie zawsze trzeba było jechać samochodem, ale przyjeżdżał tramwaj, albo autobus, żeby dzieci nie musiały ryzykować życia idąc do szkoły. Dlaczego jesteśmy związkiem stowarzyszeń? Dlatego, że gdy byliśmy rzeszą tylko i wyłącznie aktywistów, aktywistek, mieszkańców, mieszkanek, nie zawsze byliśmy traktowani serio, więc połączyliśmy siły, jesteśmy teraz instytucją, formalnie, że tak powiem – ciałem prawnym i dzięki temu możemy mieć większy nacisk na polityki nie tylko samorządowe, ale też na poziomie kraju.

SP: To jak zacząć, załóżmy że jest ktoś z miasta w którym na przykład jeszcze nie
ma ruchu miejskiego, albo jest ruch miejski, który jakoś nie odpowiada mu poglądami czy tym jak działa, jak zacząć działać i jak zacząć zmieniać tą swoją okolicę?

MJ: Zawsze najlepiej zacząć i pogadać z sąsiadami, jeżeli nie wyjdzie można wejść
na naszą stronę kongresruchówmiejskich.pl i tam znaleźć jakąś organizację członkowską, albo napisać do nas maila, my bardzo chętnie pomagamy, sieciujemu, możemy wskazać z kim pogadać też lokalnie, może w mieście obok, może w województwie obok jeżeli potrzebna jest trochę inna perspektywa, ale zasadniczo najlepiej pogadać z sąsiadami, bo może się okazać, że czasami są to osoby, których nie do końca znamy, a mamy te same problemy.

SP: Często jak ludziom mówię o Kongresie Ruchów Miejskich to słyszę w odpowiedzi:
„A czy to taka partia?”.

MJ: Nie, nie jesteśmy partią, aczkolwiek to jest taki, myślę że fundamentalny dylemat, będzie trochę filozoficznie teraz. My zajmujemy się polityką, tak, i jak najbardziej temu nie będziemy zaprzeczać, ale taką polityką klasyczną w rozumieniu Arystotelesa, czyli dobro, troszczenie się o dobro wspólne, o to co my jako ludzie jesteśmy w stanie zrobić dla siebie i dla innych, więc tak, jak najbardziej, jesteśmy polityczni, nie jesteśmy partyjni, tak, bo nie zgłaszamy się w partiach, nie działamy w partiach, nie zaprzeczamy, że niektórzy członkowie partii i członkinie też robią fajne rzeczy dla miast, ale dla nas clou jest nie dyscyplina partyjna, ale dobro mieszkańców, w sumie nasz własny interes.

SP: Dotarliśmy teraz na Twój poziom, bo oprócz tego, że jesteś prezeską to jesteś mieszkanką Pruszcza Gdańskiego, co Cię tak sprowokowało do tego, żeby się zaangażować w życie miasta, co Cię wkurzyło, bo to zakłada, że coś po prostu Cię wkurzyło?

MJ: To znaczy nie wiem czy w moim przypadku mnie to wkurzyło, ja jestem socjolożką i zawsze życie miasta mnie interesowało, ja lubię wchodzić tam gdzie nie wolno, lubię wchodzić tam czasami, gdzie jest brudno, gdzie czasami straż miejska nie zagląda, więc ta może mniej piękna strona miasta zawsze mnie interesowała i później zaczęłam pracować w samorządzie, bo wydawało mi się, że to taka naturalna konsekwencja i tam właśnie będę mogła budować lepsze miasta. Okazało się, że nie, że właśnie tam czasami wchodzi ta partyjność, jeżeli chcemy faktycznie coś zmieniać i robić coś co odpowiada ludziom i słuchać ludzi to trzeba przejść na drugą stronę mocy i zaczęłam od samorządu, skończyłam w pozarządówce i teraz w sumie praca jako aktywistki to jest taka moja najciekawsza część życiorysu.

SP: To co Cię blokowało, taka biurokracja, czy to, że ten system jest taki zabetonowany i porusza się pewnymi schematami które zestarzały się, bo urzędy się aktualizują, swój sposób myślenia i działania dość powoli.

MJ: Znaczy wydaje mi się, że biurokracja to jest coś co jesteśmy w stanie przeskoczyć, ale brakuje moim zdaniem takiego trochę bardziej elastycznego myślenia, myślenia z perspektywy mieszkańca, myślenia z perspektywy mikro, tak, bo jednak budżet bardzo często to jest coś co musi się zamknąć i niestety czasami nasi włodarze bardziej patrzą na miasto jak na firmę, a my jesteśmy jednak wspólnotą. Jest ustawa o samorządzie jak najbardziej mówi nam, że jesteśmy wspólnotą, więc prawo to nie jest problem, biurokracja to nie jest problem, to jest to co mamy w głowach, jak myślimy, jak myślimy o relacjach z ludźmi, jak myślimy o potrzebach, tak. Czy to musi być prosty rachunek ekonomiczny? Być może dołożenie się do komunikacji publicznej to jest wydatek, możemy powiedzieć, że nas na to nie stać jako miasto, ale pomyślmy o konsekwencjach społecznych, tak, to jest czas, który ludzie tracą stojąc w korkach, to jest nasze zdrowie, bo produkujemy spaliny, produkujemy te wszystkie kurze, które wynikają ze ścierania chociażby opon, tak, nie wszystko da się sprowadzić do prostych finansów, mówimy o kosztach środowiskowych, myślimy o kosztach społecznych, a mi właśnie brakuje tego szerszego spojrzenia, nie tylko na taki ekonomiczny rachunek zysków i strat, ale właśnie na taką otwartość, tolerancję, szersze spojrzenie.

SP: To gdzieś po drodze tutaj wybrzmiało, ale jest dużo sposobów na to, żeby się zaangażować w miasto i nie od razu zakładać ruch miejski – są konsultacje społeczne, są różne sposoby partycypacji, tym też kongres się zajmuje, promując niejako tę ideę partycypacji mieszkańców w życiu zarządzaniu miastem. Myślisz, że to jest jakaś rzecz, której już powoli się uczymy, bo ja prawdę mówiąc mam taką sinusoidę, w sensie czasami wydaje mi się, że robimy krok do przodu, ale czasami idę na jakieś konsultacje społeczne, wydaje mi się w bardzo ważnej strategicznej dla miasta sprawie i oprócz mnie są sami urzędnicy na przykład albo przedstawiciele jakichś instytucji miejskich, wojewódzkich i właściwie mieszkańców nie ma. To jest znak, że mieszkańcom nie zależy czy może po prostu formuła tych konsultacji najczęściej jest jakaś taka niewłączająca innych ludzi spoza urzędu?

MJ: Myślę, że to jest taki mix właśnie tych różnych lepszych lub gorszych doświadczeń i tego czym konsultacje w Polsce są. Niestety mamy taki pierwszy zapis, który zazwyczaj mówi, że wyniki konsultacji społecznych nie są wiążące, to jest taki głos doradczy i dla niektórych osób to jest taka kwestia, która zniechęca. Właśnie często gdzieś tam raz poszli zaprotestować, porozmawiać, później okazało się, że ten głos został niewysłuchany, czasami nawet nie było informacji zwrotnej dlaczego jakaś uwaga czy pomysł zostały odrzucone, ale myślę że my jesteśmy na dobrej drodze, że coraz częściej myślimy o tym, że – owszem mamy tą demokrację z wyborów, tak, że mamy radnych burmistrzów, prezydentów ale im z wyborami nie przychodzi drugi mózg, IQ nie skacze do dwieście procent – to jednak my, jako mieszkańcy i mieszkanki jesteśmy ekspertami, kto od nas lepiej wie co nie działa na naszej ulicy, kto najlepiej wie jaki jest nasz największy problem. Widać już tą pewną otwartość, też dzięki nam, dzięki ruchom miejskim, tak, bo może nie z jakąś dużą frekwencją, ale coraz częściej mamy jakieś swoje reprezentacje – czy to w ciałach doradczych czy to w radach miast, zdarzają się jacyś zastępcy albo zastępczynie burmistrzów prezydentów – i siejemy ten ferment i myślę, że to jest najważniejsze, bo faktycznie nie musimy od razu być stowarzyszeniem, możemy zacząć jako grupa nieformalna, możemy zacząć jako nawet jednostka, która po prostu stanie i powie: „Nie, słuchajcie, to nie jest ten pomysł, my nie rozmawiamy o tym czy ma być droga, my rozmawiamy o tym jak sprawnie i bezpiecznie się poruszać po mieście”, tak, my nie rozmawiamy o tym czy szkoła ma być tu czy nie tu, my mamy rozmawiać o tym jak nasze dzieciaki mają być odpowiedzialnymi obywatelami, obywatelkami, którzy będą musieli się zmierzyć z kryzysem, który im osobiście fundujemy.

SP: To tak na koniec, dwa pytania na koniec będą, pierwsze jest takie – bo to jest taki cykl, w którym próbujemy też zachęcić młodych do działania, ale też pokazywać im, że osoby, które już robią, też się mierzą z jakimiś trudnościami – na tej takiej Twojej osobistej ścieżce aktywizmu, bycia społecznikiem czy jak się w tym momencie określasz, bo wiem, że nie wszyscy lubią słowo „społecznik”, nie wszyscy lubią słowo „aktywista”, jaka była taka trudność, którą jak teraz na nią patrzysz to zrobiłabyś coś inaczej, czymś byś się nie przejmowała tak bardzo jak się przejmowałaś kiedyś?

MJ: To znaczy na pewno nie przejmowałabym się krytyką, jak pracowałam w samorządzie, byłam tak trochę między młotem a kowadłem, bo ja byłam odpowiedzialna właśnie za kontakty z mieszkańcami, za prowadzenie konsultacji społecznych, za prowadzenie badań i od pracowników samorządowych oberwałam: „Co ty jesteś taka pro-społeczna, gdzie ty pracujesz, pamiętasz?”, a od strony społecznej, mieszkańców, mieszkanek:
„Co ty jesteś taka urzędowa, to jesteś od tego, żeby prowadzić konsultacje, czy nie?”,
po prostu myślę, że to był taki moment, który mnie bardzo dużo kosztował emocjonalnie, bo wydawało mi się, że działam „ok”, a nikt z mojej pracy de facto nie był zadowolony. Myślę, że warto wierzyć w siebie i warto wierzyć w swoje wartości. Jako Kongres Ruchów Miejskich mamy „tezy miejskie”, to jest nasz taki miasto-pogląd, może nie dekalog, bo tych tez jest trochę więcej, ale to jest coś co mi wyznacza drogę, jest moim kompasem, mamy to obgadane, mamy to przetestowane, więc wiem, że to nie jest tylko moje widzimisię, wiem, że jest ktoś z kim mogę pogadać, do kogo się odwołać i po prostu jak jest coś w to wierzymy, trzeba się tego trzymać i głosić wiarę w dobre miasta.

SP: To jeszcze na koniec, gdzie można znaleźć informacje o Kongresie i o jakiś innych działaniach, które chciała być w tym momencie polecić młodym?

MJ: Na pewno warto wejść na naszą stronę www.kongresruchowmiejskich.pl, warto zobaczyć też, podglądać to co robimy na fejsbuku, warto wejść i zobaczyć jakie mamy organizacje członkowskie i po prostu może z nimi się zaprzyjaźnić, pójść na jakieś spotkanie, pogadać, bo mówimy o młodych, tak, ja już jestem po czterdziestce, więc co już złego narobiłam to teraz wy będziecie musieli naprawiać, więc nie pozostaje nic innego jak wziąć się do roboty, żebyśmy mogli się spotkać na mojej emeryturze.

SP: Dziękuję bardzo, Marta Jaskulska była naszą gościnią.

Transcription of a podcast produced as part of the project:

Mission Participation: young citizen podcasters

Episode 14.

Host: Sebastian Pypłacz (SP)

Guest: Marta Jaskulska (MJ)

Dr Marta Jaskólska – university lecturer (Kazimierz Wielki University in Bydgoszcz, Department of Sociology of Culture and Communication). Her research interests revolve around issues related to the sociology of the city: local government communities, public participation, public space, new urban movements and NGOs. President of the board of the Congress of Urban Movements.

SP: Hi, Sebastian Pyplacz here, today my guest is Marta Jaskólska, president of the board of the Congress of Urban Movements, hi.

MJ: Hi, good morning.

SP: Let’s start by explaining what the Congress of Urban Movements is, because it seems to me that we are still not visible enough, because I am also a member of the congress – what is a congress and why exactly are associations members?

MJ: The congress is us, residents and citizens of smaller and larger cities, who care about the green outside the window, so that maybe you don’t always have to drive, but the streetcar or bus comes, so that children don’t have to risk their lives going to school. Why are we an association of associations? Because when we were a multitude of just activists, residents, we weren’t always taken seriously, so we joined forces, we are now an institution, formally, so to speak, a legal body, and because of that we can have more leverage on policies, not only at the local government level, but also at the national level.

 SP: So how do you get started, suppose there is someone from a city where, for example, there is no urban movement yet, or there is an urban movement that somehow doesn’t suit them with its views or how it works, how do you get started and how do you start changing that neighborhood of yours?

MJ: It’s always best to start and talk to your neighbors, if it doesn’t work out you can go to to our website kongresruchówmiejskich.pl and find a member organization there, or write us an email, we are very happy to help, network, we can indicate with whom to talk locally as well, maybe in the city next door, maybe in the province next door if you need a slightly different perspective, but basically it’s best to talk to your neighbors, because it may turn out that sometimes they are people we don’t really know, and we have the same problems. 

SP: Often when I tell people about the Congress of Urban Movements I hear in response: „And is it such a party?”.

MJ: No, we are not a party, although this is such a, I think fundamental dilemma, it will be a bit philosophical now. We are involved in politics, yes, and as much as possible we won’t deny that, but such politics in the classical sense as understood by Aristotle, that is, the good, concern for the common good, what we as people are able to do for ourselves and for others, so yes, as much as possible, we are political, we are not partisan, yes, because we don’t report in parties, we don’t act in parties, we don’t deny that some party members and members also do nice things for the cities, but for us the clou is not party discipline, but the good of the residents, in total our own interest.

SP: We’ve now reached your level, because in addition to being chairman you’re a resident of Pruszcz Gdański, what provoked you so much to get involved in the life of the city, what pissed you off, because that assumes something just pissed you off?

MJ: I mean, I don’t know if in my case it pissed me off, I’m a sociologist and I’ve always been interested in city life, I like to go in where it’s not allowed, I like to go in sometimes where it’s dirty, where sometimes the city guard doesn’t look in, so this maybe less beautiful side of the city always interested me, and then I started working in local government, because it seemed to me that it was such a natural consequence and that’s where I would be able to build better cities. It turned out not to be the case, that’s where sometimes this partisanship comes in, if we want to actually change something and do something that suits the people and listen to the people then you have to go to the other side of the power and I started in local government, ended up in a non-governmental organization and now, all in all, working as an activist is such an interesting part of my resume.

SP: What was blocking you, such bureaucracy, or the fact that this system is so set in stone and moves in certain patterns that have gotten old, because offices update themselves, their way of thinking and acting quite slowly.

MJ: I mean, it seems to me that bureaucracy is something we are able to jump over, but what’s missing, in my opinion, is that kind of a little more flexible thinking, thinking from a resident’s perspective, thinking from a micro perspective, yes, because the budget is very often something that has to close, and unfortunately sometimes our administrators look more 

on the city as a company, and we are, however, a community. There is a law on local government as much as possible tells us that we are a community, so the law is not a problem, bureaucracy is not a problem, it is what we have in our heads, how we think, how we think about relations with people, how we think about needs, yes. Does it have to be a simple economic calculation? Maybe adding to public transportation is an expense, we can say that we can’t afford it as a city, but let’s think about the social consequences, yes, it’s the time that people lose standing in traffic jams, it’s our health, because we produce exhaust fumes, we produce all those chicken, that result from the abrasion of at least tires, yes, not everything can be reduced to simple finances, we talk about environmental costs, we think about social costs, and what I’m missing is this broader view, not just such an economic calculation of profit and loss, but just such an openness, tolerance, a broader view.

SP: This resounded somewhere along the way here, but there are lots of ways to get involved in the city and not immediately set up a city movement – there are public consultations, there are different ways of participation, and that’s what the congress is dealing with as well, promoting, as it were, this idea of citizen participation in city management life. Do you think this is some kind of thing that we are already slowly learning, because to tell you the truth I have such a sine wave, in the sense that sometimes it seems to me that we are taking a step forward, but sometimes I go to some social consultation, it seems to me on a very important strategic issue for the city, and besides me there are officials themselves, for example, or representatives of some city, provincial institutions and actually the residents are not there. This is a sign that residents don’t care or maybe simply that the formula for these consultations is most often so non-inclusive of other people outside the office?

MJ: I think it’s such a mix of these different better or worse experiences and what consultations in Poland are. Unfortunately, we have this first provision, which usually says that the results of public consultations are not binding, it’s such an advisory vote, and for some people this is such an issue that discourages them. Just often somewhere they went to protest, to talk, later it turned out that this voice was not heard, sometimes there was not even feedback as to why some comment or idea was rejected, but I think we are on the right track, that we are thinking more and more about this, that – yes we have this democracy from elections, so that we have councilors mayors, mayors, mayors, but to them with elections does not come a second brain, IQ does not jump to two hundred percent – but we, as residents are the experts, who know better than us what does not work on our street, who knows best what is our biggest problem. You can already see this certain openness, also thanks to us, thanks to the urban movements, yes, because maybe not with some big turnout, but more and more we have some kind of representation – whether in advisory bodies or in city councils, there happen to be some deputies of mayors, presidents – and we sow this ferment, and I think this is the most important thing, because we actually don’t have to be an association right away, we can start as an informal group, we can start as even an individual who just stands up and says: „No, listen, this is not the idea, we are not talking about whether there should be a road, we’re talking about how to get around the city efficiently and safely,” yes, we’re not talking about whether the school should be here or not here, we’re supposed to be talking about how our kids are going to be responsible citizens, citizens who are going to have to face the crisis we’re personally putting them through.

SP: That’s it for the end, there will be two questions at the end, the first one is – because this is such a cycle in which we also try to encourage young people to act, but also show them that people who are already doing things also face some difficulties – on this personal path of yours of activism, of being a social activist, or as you define yourself at the moment, because I know that not everyone likes the word „social activist”, not everyone likes the word „activist”, what was the difficulty that, when you look at it now, you would have done something differently, something you wouldn’t have worried about as much as you used to?

MJ: I mean, I certainly wouldn’t have worried about criticism when I worked in local government, I was kind of between the hammer and the anvil, because I was responsible precisely for dealing with residents, for conducting public consultations, for conducting surveys, and I got flak from local government employees: „What are you so pro-social, where do you work, remember?”, and from the social side, the residents, the female residents: „What are you so official, it’s your job to conduct consultations or not?”, I just think it was such a moment that cost me a lot emotionally, because I thought I was acting „ok”, and no one was de facto satisfied with my work. I think it’s worth believing in yourself and it’s worth believing in your values. As the Congress of Urban Movements we have „urban theses”, this is our kind of city-view, maybe not a decalogue, because these theses are a bit more, but this is something that shows me the way, is my compass, we have talked about it, we have it tested, so I know it’s not just my opinion, I know there’s someone I can talk to, someone I can appeal to, and simply when there’s something believe in it, you have to stick to it and proclaim faith in good cities.

SP: That wraps it up, where can you find information about the Congress and any other activities you’d like to recommend to young people at this point?

MJ: It’s definitely worth going to our website www.kongresruchowmiejskich.pl, it’s also worth seeing, peeping at what we’re doing on facebook, it’s worth going in and seeing what member organizations we have and just maybe making friends with them, going to some meetings, having a chat, because we’re talking about the young, yes, I’m already in my 40s, so what I’ve already done wrong is now you guys will have to fix, so there’s nothing left to do but get on with it, so we can get together in my retirement.

SP: Thank you very much, Marta Jaskólska was our guest.