Łukasz Harat
Jak będą wyglądać miasta przyszłości? Aktywiści, artyści i architekci łączą siły i o tym Karolina Skórka rozmawia z Łukaszem Haratem, Antyrama.
Transkrypcja podcastu zrealizowanego w ramach projektu:
Misja Partycypacja: młodzi podcasterzy obywatelscy
Odcinek 32.
Prowadzący: Karolina Skórka (KS)
Gość: Łukasz Harat (ŁH)
Łukasz Harat – architekt, urbanista, socjolog, aktywista w Fundacji antyRAMA.
KS: Dzień dobry nazywam się Karolina Skórka, a moim gościem jest dzisiaj Łukasz Harat
z Fundacji antyRAMA. Witam Cię bardzo, bardzo serdecznie.
ŁH: Witam Ciebie Karolino, bardzo witam, jest mi bardzo miło tutaj być z Tobą o tym poranku.
KS: Jak Państwo słyszą dobrze się znamy z Łukaszem i mam nadzieję, że będzie to słychać w tej rozmowie. To porozmawiajmy sobie na początek o antyRAMIE.
ŁH: Po raz kolejny…
KS: Po raz kolejny, bo miałam okazję już współpracować z Waszą Fundacją. Ja wtedy
po stronie złego urzędu, Wy po stronie dobrej i fajnej Fundacji, ale czym się zajmujecie, opowiedz coś więcej o antyRAMIE?
ŁH: Tak, ze względu na naszą znajomość to myślę, że postaram się powiedzieć to tak, żeby wszyscy inni to zrozumieli, bo myślę że Ty to zrozumiesz. Fundacja antyRAMA, jesteśmy takim miejskim kolektywem, któremu szczególnie blisko na serduszku jest przyszłość miast – i to rozumiana bardzo różnie: społecznie, ekonomicznie, klimatycznie i przestrzennie oczywiście. Jesteśmy zbiorem ludzi, architektów, architekt-planistów, planistek, ludzi z różnych kierunków kultury czy sztuki, a nawet IT, próbujemy w taki eklektyczny sposób nasze podejście łączyć, tak, właśnie, żeby nasze miasta były po prostu lepsze. A co pod tym „lepsze miasta” się kryje? To jest tak naprawdę nieskończenie długa opowieść, natomiast pewnie każdy gdzieś czuje, że mogłoby się po prostu żyć lepiej. Po prostu walczymy, ale „walczymy” to może złe słowo, my po prostu chcemy, żeby było lepiej i współpracujemy: czy to z urzędami, czy innymi organizacjami pozarządowymi, czy w ogóle innymi bytami, które mają sprawczość to ulepszyć, może tak.
KS: To jak te wielkie idee i te szlachetne cele przełożyć na konkretne działania, jakimi projektami się zajmujecie, daj nam trochę przykładów, żeby nasi słuchacze wiedzieli czym tak konkretnie jest antyRAMA.
ŁH: Tak, to jest przecudowne, to co powiedziałaś, bo to są naprawdę piękne słowa, które jak się pomyśli „Wooow”, to musi być. A to tak naprawdę jest bardzo często taka oddolna mozolna praca, która nie do końca przynosi zawsze od razu skutek, a najczęściej trzeba na niego bardzo, bardzo długo czekać, bo już mamy wciąż projekty, które czekamy na efekt i mamy nadzieję, że się kiedyś wydarzą, ale można powiedzieć, że takie 3 podstawowe typy naszej działalności to jest: edukacja, gdzie działamy, czy to z najmłodszymi gdzie prowadzimy między innymi takie warsztaty „Urban kids”, które są skierowane właśnie na taką edukację miejską dla dzieci , czy to ze starszymi, przede wszystkim studentami bardzo wielu kierunków, czy to projektowych, czy społecznych, czy ekonomicznych. Znowu to jest taka bardzo eklektyczna zmiksowana grupa, gdzie też pracujemy nad wypracowaniem jakiejś miejskiej koncepcji. Jest to często w warstwie teoretycznej tylko i wyłącznie, ale też walczymy o to, żeby to miało jakieś przełożenie faktycznie na miasto i to jest jakby ta sfera edukacji. Inną sferą jest sfera aktywizmu, gdzie właśnie chcemy coś zmienić, czujemy, że jest jakiś problem, to na początek sprawdzamy, czy faktycznie ten problem istnieje i wspólnie (z jak już mówiłem zresztą) z urzędem, czy innymi organizacjami, próbujemy coś poprawić. I taką trzecią sferą, chociaż jeszcze do pierwszej sfery myślę, że trzeba zaliczyć „Street cloud”, czyli nasze programy na YouTubie i podcasty, gdzie po prostu dla szerszej publiczności przedstawiamy bardzo złożoną tematykę miejską. Czasami programy są bezpośrednio myślę, że skierowane do profesjonalistów, ale rzadko, a najczęściej właśnie dla szerokiej publiczności, żeby zrozumieć różne zakamarki życia miejskiego, w tym nawet takie podstawowe rzeczy jak: jedzenie, jak spanie, czy rozrywka, można powiedzieć. Trzecią nogą myślę że jest szeroko rozumiana kultura. Kultura w rozumieniu takim, że jednak jeżeli chcemy zmieniać nasze miasta, to musimy zmieniać również siebie. I mamy taki projekt, chyba nasz taki największy czyli „A<FESTIWAL”, czyli festiwal twórców przestrzeni miejskiej, w którym właśnie zbieramy tych wszystkich kreatywnych ludzi, zbieramy dużo kreatywnych ludzi z całej Polski, łączymy tą ich energię z energią mieszkańców. Co roku festiwal odbywa się na inny temat i trochę w innej przestrzeni, więc jakby ci mieszkańcy, urzędnicy i osoby, które się kooperują w ramach tego wydarzenia, tworzą taką absolutnie niesamowitą wartość. Już to samo zetknięcie tworzy nam lepsze miasta i z tego najczęściej powstają projekty bardzo różne: czy to właśnie
z dykty architektonicznej, czy może jakieś programy społeczne, czy programy zarządcze, i tak mógłbym wymieniać, wymieniać, wymieniać, bo tych faktycznie efektów jest najczęściej bardzo dużo i nie do końca się daje przewidzieć, to jest fantastyczne. I potem pracujemy nad tym, żeby one zostały wdrożone. Takim jednym z chyba ważniejszych „podwydarzeń” Festiwalu jest nasz 24-godzinny maraton projektowy, A<24, gdzie ta energia przez 24 godziny po prostu wręcz buzuje. I tam powstają takie najbardziej kompletne koncepcje. I to jest właśnie to, o czym mówiłem w czekaniu. Maraton A<24 dzieje się od 2012 roku i na niektóre projekty od 2012 roku wciąż czekamy, ale to nie jest tak, że czekamy i są gdzieś na półce, tylko one się po prostu toczą i trzeba być po prostu cierpliwym, o tak.
KS: Na niektóre projekty trzeba troszkę poczekać, ale rozumiem, że niektóre są już zrealizowane. Czy chodząc sobie po Śląskich miastach możemy zauważyć jakiś efekt Waszej pracy?
ŁH: Wiesz co, pewnie i tak, i pewnie myślę, że trochę nieświadomie, bo my też jako Fundacja robimy na przykład dokumenty dla potencjalnych inwestorów – niezależnie czy to jest inwestor prywatny w postaci firmy deweloperskiej, czy inwestor publiczny w postaci miasta, gdzie mówimy im co można wybudować, co można, jak optymalnie, jak społecznie, jak ekonomicznie. I to jest taki zbiór pewnych reguł i wytycznych, taki po prostu regulamin dla tej przestrzeni i na tej podstawie powstają, albo ciągle powstają jeszcze jakieś budynki, więc tak nie wprost myślę, że tak. Mieliśmy też dużo takich form tymczasowych, które były w przestrzeni publicznej. Chociażby tunel muzyczny, czy „szmer-tuby”, ale jednak to są takie „tymczasówki” których ważność jest ograniczona najczęściej do jednego sezonu, jednego roku, ale też przez te takie punktowe projekty bardzo często dążymy do tego, żeby trochę sprowokować ludzi, żeby zaczęli o tym miejscu myśleć. Z tunelem muzycznym w przejściu pomiędzy Tylną Mariacką, a Wojewódzką to wyszło, nawet chcieliśmy to ciągnąć dalej, ale niestety nie było woli innych organów, które tym tunelem zarządzają. To jest mega skomplikowana sytuacja, jeżeli chodzi o zarządzanie, właścicielstwo i tak dalej i tak dalej. I to też właśnie pokazuje, jak bardzo te nasze miasta są złożonymi bytami, że możemy chcieć coś zmienić, ale tak naprawdę wielokrotnie się absolutnie nie da, ale po prostu trzeba czekać, aktualizować tą wiedzę i być wciąż cierpliwym.
KS: To ja jeszcze troszkę chciałabym porozmawiać o tym tunelu muzycznym, bo myślę, że wielu naszych słuchaczy może go kojarzyć i są nawet nieświadomi tego, że maczałeś w tym swoje palce, więc opowiedz trochę jak to wyglądało?
ŁH: Tunel muzyczny to w ogóle to jest mix absolutnie tych wszystkich 3 nóg, o których powiedziałem antyRAMY. Zaczęło się od tego, że stworzyliśmy taki program praktyk „Inkubator kultury miejskiej”, gdzie studentki i studenci głównie tutaj ze Śląska dostawali dawkę wiedzy miejskiej, ale oprócz tego mieli jakąś taką też możliwość kreatywnego wykorzystania swojego potencjału i wymyślili sobie, że to miejsce, z ich badań przeprowadzonych podczas tego inkubatora wyszło, że to miejsce jest ważne, że jest zaniedbane, że wbrew pozorom jest na styku tak naprawdę nowej inwestycji jaką jest ulica Dworcowa w Katowicach, starej inwestycji jaką jest Mariacka w Katowicach i Wojewódzka, która jest powiedzmy już czymś, można powiedzieć, że tym tunelem przechodzi się do innego świata, w jakiś sposób mamy tutaj mega imprezownię po jednej stronie, a po drugiej stronie mamy już takie spokojniejsze Katowice.
KS: I wiele budynków publicznych.
ŁH: I wiele budynków publicznych, dokładnie tak. I oni to zauważyli, zrobili takie krótkie badania społeczne i następnie stwierdziliśmy wspólnie, że były takie muzko-granty w Mieście Ogrodów, że Katowice i muzyka to się bardzo łączy. I chcieliśmy to wszystko jakoś właśnie pobratać, żeby znowu sprowokować w sposób wizualny, muzyczny, dźwiękowy, myślenie o tej przestrzeni. Wydaje mi się, że to wyszło, bo oddźwięk był bardzo duży a propos tunelu. Ja tylko żałuję tego, że potem jak wyszło, to potem już się to wykruszyło, jak mówię, to jest bardzo skomplikowana sytuacja właścicielsko-zarządcza, ale wciąż myślę, że kiedyś to się ziści, bo musi, to miejsce wbrew pozorom jest bardzo ważne jeżeli chodzi o właśnie ten przesył pomiędzy tą imprezową częścią, a tą spokojniejszą, która staje się coraz mniej spokojna można powiedzieć.
KS: Ja kojarzę jeszcze jeden efekt, który mogą sobie Państwo nawet teraz zobaczyć,
bo to jest mebel miejski pod estakadą, czyli na rynku w Chorzowie, są tam takie siedziska, które znajdują się koło księgarni i restauracji właśnie pod chorzowską estakadą i ten mebel, mimo, że na początku myśleliśmy trochę, że będzie tymczasowy, to stoi już kilka lat, ma się całkiem dobrze i co tam przechodzę siedzą na nim ludzie.
ŁH: To bardzo dobrze, forma była tak zoptymalizowana, żeby ona była właśnie, to była taka forma, która miała być – szczerze powiedziawszy – takim eksperymentem w kontekście tego, jak na meblu miejskim mogą zachowywać się ludzie. Do tego tam jest siedzenie i jest takie trochę coś do leżenia, jakaś przestrzeń doniczkowa na jakieś parę roślinek, jakieś dziwne zakamarki. Myśleliśmy, że to będzie tymczasowe, a tymczasem, faktycznie, jak mówisz – to żyje. Ja przyznam, że chyba od pół roku tam nie byłem i nie monitorowałem tego mebla, ale jak powiedziałaś to teraz do Chorzowa się wybiorę i to sprawdzę.
KS: Musisz się wybrać, bo ja jestem w Chorzowie dość często i zawsze jak tamtędy przechodzę, to mebel jest zajęty, więc to chyba jest dobrze.
ŁH: Jakby tyle miejsca siedzenia na rynku, a jednak ten mebel jest zajęty, to o czymś świadczy, super, bardzo się cieszę.
KS: To jak jesteśmy już na rynku w Chorzowie, to z rynku w Chorzowie bardzo blisko
do urzędu. Jak się współpracuje z urzędami, czy widzisz jakąś zmianę, że może urzędnicy są coraz bardziej otwarci na te Wasze szalone pomysły?
ŁH: Wiesz co, tak, widzę. W sensie jak zaczynaliśmy naszą przygodę, jeszcze jako koło naukowe na Politechnice Śląskiej, to było znacznie ciężej. Pewnie oczywiście też było ciężej dlatego, bo byliśmy trochę młodsi, trochę mniej doświadczeni i myślę, że byliśmy podobnie szaleni.
Transcription of a podcast produced as part of the project:
Mission Participation: young citizen podcasters
Episode 32.
Host: Karolina Skóra (KS)
Guest: Łukasz Harat (ŁH)
Łukasz Harat – architect, urban planner, sociologist, activist at the antyRAMA Foundation.
KS: Good morning, my name is Karolina Skóra, and my guest today is Łukasz Harat from the antyRAMA Foundation. I welcome you very, very warmly.
ŁH: Hello to you Karolina, very welcome, it is a great pleasure to be here with you this morning.
KS: As you can hear Luke and I know each other very well and I hope you can hear that in this conversation. So let’s talk about the antyRAMA for a start.
ŁH: Once again…
KS: Once again, because I already had the opportunity to work with your Foundation. I was on the side of the bad office, you on the side of the good and cool Foundation, but what do you do, tell us more about antyRAMA?
ŁH: Yes, because of our familiarity with it, I think I’ll try to say it in a way that everyone else will understand it, because I think you will. The antyRAMA Foundation, we are such an urban collective that has the future of cities particularly close to its heart – and this is understood in many different ways: socially, economically, climatically and spatially, of course. We are a collection of people, architects, architect-planners, planners, people from different cultural or artistic backgrounds, and even IT, we try to combine our approaches in this eclectic way, precisely so that our cities are simply better. And what does ‘better cities’ mean? It’s an infinitely long story, but probably everyone somewhere feels that life could simply be better. We simply fight, but “fight” is perhaps the wrong word, we simply want things to be better and we cooperate: whether it’s with government offices, other non-governmental organisations, or any other entity that has the power to make things better, perhaps.
KS: It’s how to translate these big ideas and these noble goals into concrete actions, what kind of projects you are involved in, give us some examples so that our listeners know what antyRAMA is so concretely.
ŁH: Yes, it’s overstated, what you said, because those are really beautiful words that when you think ‘Wooow’, it must be. And it’s actually very often such bottom-up arduous work that doesn’t quite always have an immediate effect, and most often you have to wait a very, very long time for it, because we still have projects that we’re waiting for to come to fruition and we hope that one day they will come true, but you can say that there are 3 basic types of our activities: education, where we work with the youngest, where we run, among other things, such workshops called “Urban kids”, which are aimed at urban education for children. We also work with older students, especially those studying a wide range of subjects, be they design, social or economic studies. Again, it’s a very eclectic mixed group, where we also work on developing an urban concept. This is often at a theoretical level only and exclusively, but we also fight for it to have some kind of translation into the city in reality. and that’s kind of the educational sphere. Another sphere is the sphere of activism, where we just want to change something, we feel that there’s a problem, we check if there really is a problem, and together (with, as I said before) the office or other organisations, we try to improve things. And such a third sphere, although still to the first sphere I think, the first sphere should include the “Street cloud”, i.e. our YouTube programmes and podcasts, where we we simply present very complex urban themes to a wider audience. Sometimes the programmes are directly I think aimed at professionals, but rarely, and mostly just for the general public to understand the different nooks and crannies of urban life, including even basic things like eating, like sleeping, or entertainment, you could say. The third leg I think is culture in the broadest sense. Culture in the sense that if we want to change our cities, we must also change ourselves. And we have a project, probably our biggest one, the “A<FESTIWAL”, which is a festival of urban space creators, where we gather all these creative people, we gather a lot of creative people from all over Poland, we combine their energy with the energy of the inhabitants. with the energy of the inhabitants. Every year the festival takes place on a different theme and in a slightly different space, so it’s as if these residents, officials and people who co-opt the event create such absolutely incredible value. This very contact creates better cities for us, and out of this usually come very different projects: whether they are just of architectural dicta, or perhaps some social or management programmes, and I could go on and on, because the effects are in fact very numerous and not entirely predictable, which is fantastic. And then we work to get them implemented. Probably one of the most important “sub-events” of the Festival is our 24-hour design marathon, A<24, where the energy for 24 hours, the energy is simply bubbling. And this is where the most complete concepts are created. And this is exactly what I was talking about in Waiting. The A<24 marathon has been happening since 2012 and we’re still waiting for some of the projects from 2012, but it’s not like we’re waiting and they’re on a shelf somewhere, they’re just rolling along and you just have to be patient, oh yeah.
KS: You have to wait a little bit for some projects, but I understand that some are already implemented. Can we see any effect of your work as we walk around Silesian cities?
ŁH: You know, probably anyway, and probably I think a bit unconsciously, because we also as a Foundation do, for example, documents for potential investors – regardless of whether it it’s a private investor in the form of a development company or a public investor in the form of a city, where we tell them what can be built, what can be built, how optimally, how socially, how economically. And this is such a set of certain rules and guidelines, just rules and regulations for this space, and on this basis some buildings are being built, or are still being built, so I don’t think so directly. We also had a lot of these temporary forms that were in the public space. The music tunnel, for example, or “murmur-tubes”, but these are such “temporary” forms whose validity is usually limited to one season, one year, but also through such point projects we very often try to provoke people to think about this place. It worked out with the music tunnel in the passage between Mariacka Tylna Street and Wojewódzka Street, and we even wanted to continue it, but unfortunately there was no will from the other authorities who manage the tunnel. It’s a mega complicated situation in terms of management, ownership and so on and so forth. And this also just shows how complex these cities of ours are, that we can want to change things, but in fact many times it’s absolutely impossible, but you just have to wait, update this knowledge and continue to be patient.
KS: It’s me who would like to talk a little bit more about this music tunnel, because I think, I think a lot of our listeners might be familiar with it and they might not even be aware that you had fingers in it, so tell us a little bit about what it was like?
ŁH: The Music Tunnel in general is a mix of absolutely all those 3 legs I said antyRAMA about. It started with the fact that we created a kind of internship programme called “Urban Culture Incubator”, where students mainly here from Silesia were given a dose of urban knowledge, but apart from that they also had some kind of creative opportunity to use their potential and they came up with this place, From their research conducted during this incubator it turned out that this place is important, that it is neglected, that contrary to appearances it is at the junction of a new investment, which is Dworcowa Street in Katowice, an old investment, which is Mariacka Street in Katowice, and Wojewódzka Street, which is, let’s say, already something, you can say that you go through this tunnel to another world. to another world, in a way we have here a mega party on one side, and on the other side we have a quieter Katowice.
KS: And many public buildings.
ŁH: And a lot of public buildings, exactly like that. And they noticed that, they did this kind of short social research and then we found together that there were such music-grants in the City of Gardens, that Katowice and music are very much linked. And we wanted to put it all together in some way to provoke visual, musical and sonic thinking about this space again. It seems to me that it worked, because the response was very big when it came to the tunnel. The only thing I regret is that later on, when it came out, it As I say, it’s a very complicated ownership and management situation, but I still think that one day it will happen, because it has to, this place is very important in terms of this transfer between the party part, and the quieter part, which is becoming less and less quiet, so to speak.
KS: I associate yet another effect, which you can even see now, because it’s a piece of urban furniture under the flyover, that is on the market in Chorzów, there are seats like this, which are located near the bookshop and the restaurant just under the Chorzów flyover, and this piece of furniture, even though at the beginning we thought it would be temporary, it’s been standing there for a few years now, it’s doing quite well and people sit on it every time I pass by.
ŁH: It’s very good, the form was optimised so that it was just, it was a form that was meant to be – frankly speaking – such an experiment in terms of how people can behave on urban furniture. There’s a seat there, and then there’s a little something to lie on, some potted space for a couple of plants, some weird nooks. We thought it was going to be temporary and in the meantime, actually, as you say – it’s alive. I’ll admit that I probably haven’t been there for six months and monitored that furniture, but as you said I’ll go to Chorzow now and check it out.
KS: You have to go, because I’m in Chorzow quite often and every time I pass that way the furniture is occupied, so I guess that’s good.
ŁH: Like there’s so much seating in the market and yet that piece of furniture is occupied, that’s indicative of something, great, I’m very happy.
KS: It’s when we’re already at the Chorzow market, it’s very close from the Chorzow market to the office. How do you work with the offices, do you see any change, that maybe the officials are more and more open to these crazy ideas of yours?
ŁH: You know what, yes, I can see that. In the sense that when we started our adventure, back when we were still a scientific circle at the Silesian University of Technology, it was much harder. Probably, of course, it was also harder because we were a bit younger, a bit less experienced, and I think we were similarly crazy.